“Volem que a l’escola hi guanyi el Reagrupament Nacional o volem un projecte humanista?”
26/02/2025
Barcelona va acollir a finals d’any el Fòrum Global de la Unesco contra el Racisme i la Discriminació —després dels celebrats a París, Ciutat de Mèxic i Sao Paulo—, amb més de 150 ponents de 85 països.
Va incloure una jornada centrada en segregació escolar organitzada per Catesco en què van participar, entre altres, Salima Yenbou, mestra i directora d’escola, exeurodiputada i filla d’immigrants algerians, i Sylvaine Baehrel, vicepresidenta del Collectif Apprendre Ensemble, una entitat de famílies del districte divuitè de París que reivindica la diversitat dels centres com un valor a preservar, que a les darreres eleccions europees va denunciar que la segregació escolar amenaça la democràcia. Hi vam conversar després d’un intens matí de debats.
Es poden establir similituds entre la segregació racial nord-americana i la segregació escolar a Europa??
Sylvaine: He intercanviat impressions amb un periodista nord-americà. Als Estats Units la segregació té un vessant socioeconòmic però encara compta molt l'aspecte racial i que una llei que a la pràctica separa escoles blanques, negres i hispàniques. A Europa la discriminació varia molt d'un país a l’altre, no sempre té les mateixes causes, però sí els mateixos resultats. El que fa Hongria amb la població gitana és molt semblant al que es fa als Estats Units. A França, per exemple, no és l'Estat qui crea normes directament discriminatòries, sinó que neix de la seva aplicació.
Per tant, hi ha força similituds entre Estats Units i Europa i, encara que les causes siguin diferents, el resultat és que tenim racisme i un sistema que crea segregació. La principal conclusió és que encara que no ens trobem amb una situació de racisme sistèmic la solució ha de ser sistèmica.
Hi ha algun país a Europa que estigui més avançat en el seu model antisegregació?
Salima: Hi ha països del nord que tenen molts menys problemes de segregació, però no crec que els puguem comparar. França ha comptat amb una forta migració d’antigues colònies des de fa molt de temps. Aquest no és el model dels països del nord.
Sylvaine: El model de Finlàndia... on no hi ha migrants.
Salima: Òbviament hi ha menys segregació. Pot haver-hi segregació social, però la van aconseguir superar. En altres països europeus i en particular els que van ser antigues potències colonials o comerciants d'esclaus hi ha una forta migració. El problema no és només socioeconòmic, s’hi afegeix també el component ètnic.
“Vam prendre la decisió política d'enviar els nostres fills a l'escola del barri”
Vostè, Sylvaine, va compartir la seva experiència des de la societat civil.?
Sylvaine: Jo visc en un barri pobre de París, al nord de la ciutat, i amb el meu marit vam prendre la decisió, crec que política, d'enviar els nostres fills a l'escola del barri. Que va ser una decisió política ens en vam adonar més tard, quan vam constatar que molta gent evitava aquella escola.
Era una escola pública i segregada?
Sylvaine: Molt segregada, no hi havia blancs. A partir d’aquí ens comencem a preguntar coses, coneixem altres pares amb qui vam crear el col·lectiu “Apprendre Ensemble contre la ségrégation, pour la mixité sociale et scolaire”. Després em vaig involucrar amb una federació de pares i mares, que a priori també dona suport a aquestes idees. Vaig començar a investigar i conèixer gent que treballava sobre el tema. A l'univers escolar francès, l’escola privada cada cop ocupa més espai però també més pressupost (més subvencions, perquè tenim escoles privades amb contracte i d’altres sense).
“A Anglaterra les escoles privades d’elit són molt cares i les escoles públiques pateixen molta menys deserció”.
El mateix que aquí, doncs.
Sylvaine: A França no estan subvencionats els àpats escolars o el transport. Però, en conjunt, l'escola privada no és gaire cara. Que jo amb els meus impostos pagui perquè altres persones puguin triar escola al meu entendre és un sense sentit. A Anglaterra tenen una escola privada d'elit. Si una família hi envia el fill, ho paga, i és molt car. Almenys l'elecció és clara. Les escoles públiques pateixen molta menys deserció.
Han analitzat les accions d’aquí per tal que les escoles privades tinguin alumnes més vulnerables?
Salima: Informalment, com ho feu?
La principal mesura ha estat augmentar la subvenció per alumne vulnerable.
Salima: Funciona?
“És massa recent avaluar els resultats de subvencionar l’escola concertada que educa alumnat vulnerable”
Les autoritats diuen que sí. Teòricament, els indicadors de segregació han baixat.
Salima: És molt recent, haurem de veure els resultats amb la perspectiva dels anys. El sector privat hi és per guanyar diners, i sobretot per evitar tenir problemes. Hi ha una selecció real a l'entrada. Estic convençuda que, si a França li diem al sector privat que ha d'agafar el 30% dels nens desfavorits o no rebrà la subvenció, acabaran fent una selecció entre nens desfavorits. Els millors alumnes.
Sylvaine: Així que s’acabaria estigmatitzant encara més la pública.
Salima: Exactament. A la pública farem classes on només hi haurà alumnes amb dificultats, mentre que els bons alumnes, els qui ho aconsegueixen, aniran al sector privat. Això passa, per exemple, quan volem fer una discriminació positiva. Si aquests estudiants d'èxit acaben deixant les escoles del seu barri estem desposseint aquestes escoles de motors. Jo vaig ser professora en una escola on aquesta mena de motors eren molt importants. Si no n’hi ha ja podem plegar.
“Si els alumnes que són estudiants d'èxit acaben deixant les escoles del seu barri estem desposseint aquestes escoles de motors”
Dubto que aquí l’escola concertada pugui triar l’alumne vulnerable que li és assignat.
Salima: A França, qui vulgui anar al privat ha d’aportar com a mínim les notes dels deu darrers cursos. Totes, incloses les de la llar d’infants. Hi ha molta demanda i llistes d’espera i això els permet agafar els millors, els que no tenen problemes de comportament...
“París i Tolosa de Llenguadoc van retirar les subvencions als centres que no respectaven la diversitat social del seu districte”
Sylvaine: Mentre que en el cas de l’assignació a la pública, vas a l'escola que correspon a l'adreça on vius. Això és tot. Però per la pública no hi ha demanda. De fet, per a nosaltres, en relació a les subvencions, és tot el contrari. Per exemple, els ajuntaments de París i de Tolosa de Llenguadoc van votar la suspensió de les subvencions municipals als centres que no respectaven la normativa educativa pel que fa a la diversitat social del seu districte. Per tant, si es detecta un institut amb famílies majoritàriament de classe mitjana alta en un barri obrer, la ciutat de París retira la subvenció fins que es restableixi la diversitat educativa i social. Però el problema és que l’impacte de les subvencions municipals en el pressupost escolar és mínim, o sigui que sovint el que fan aquests centres que perden la subvenció és demanar als pares que paguin una mica més, no els importa la subvenció.
A Catalunya en general entenem que la segregació es dona si hi ha dues escoles al mateix barri amb una diferència notable de tipus d’alumnat. Però, en canvi, si la composició del barri és de rendes baixes entenem que l’escola tindrà famílies amb rendes baixes. És un centre d’alta complexitat, però això no és considerat segregació. Hi estan d'acord?
Les dues: No, en absolut.
Salima: A França tenim segregació socioeconòmica, ètnica i geogràfica. I sovint totes tres alhora. De fet, les persones que viuen en un barri estan destinades a l'escola d’aquell barri, això va així i és veritat que en general es considera que això no és segregació. Es diu: “aquí hi ha més problemes, per tant posarem recursos addicionals”. Però és que aquests mitjans addicionals contribueixen a l'estigmatització d'aquest centre educatiu. Quan això passa aquesta escola està perduda, perquè tothom ja sap que, si pot, l’ha d’evitar. Ja sé que sembla increïble, però quan diem que en aquesta escola posarem molts més diners i més professors, hi ha molta gent que optarà per enviar els seus fills a un centre on siguin 35 per classe en comptes de fer-ho en aquell. A banda, hi ha una altra particularitat francesa: La Constitució diu que hi ha un principi d’universalisme, que tothom és igual i que per tant no es pot admetre que en l’àmbit educatiu existeixin ni la segregació ni la discriminació.
Sylvaine: És així. Podem admetre que hi ha desigualtats, però no per l'origen social o ètnic.
Com que tenim els drets humans, oi?
Salima: I no podem fer estadístiques. No podem comptar el nombre de persones que venen de tal país a tal escola, per veure si això mostra una clara segregació al voltant de l'ètnia. No tenim dret a fer-ho perquè l'Estat et diu “per a mi, un ésser humà és tot el mateix i jo no miro la seva ètnia, el seu origen, el seu entorn social, etc.” Així, aquest principi universal, que està molt bé, es converteix en un obstacle.
“Els pares rics volen quedar-se entre ells per estar més tranquils, però les famílies pobres també, perquè estan a la seva zona de confort i sortir-ne és molt complicat”.
No és cert que la proximitat dels alumnes al seu centre escolar és molt important? Si tots els nens d’un barri són pobres...
Salima: Tot depèn de com estigui organitzat. Hi ha experiències com la de Tolosa, que ens demostren que la diversitat es pot organitzar partint d’aquest principi.
Sylvaine: El sector multi-institut (multicollège).
Salima: Allà mouen l’alumnat, que de fet és el que fan les famílies més riques que en tenen l'oportunitat. Es poden permetre portar els seus fills en cotxe a una escola de l’altra punta de la ciutat, deixar-los a les 8 del matí, anar a treballar i recollir-los a la tarda. I què fan la major part del temps els més pobres? Doncs els matins han d’arribar abans a netejar les oficines dels més rics, o sigui que no tenen mitjans i tot està organitzat perquè es quedin al seu barri. Fins i tot si dius que d’aquest centre agafarem els 3-4 millors i els posarem en una escola de prestigi els infants no volen anar-hi. Tenen por. No saben què passa a l'altra banda. Arriben a l'escola, però no tenen els codis de vestimenta ni els codis de conducta.
Per tant són les mateixes famílies les que no accepten aquest canvi?
Salima: N’hi ha que l’accepten.
Sylvaine: És qüestió de voluntat política. De canviar una mica el sistema perquè els alumnes es barregin. Els pares rics volen quedar-se entre ells per estar més tranquils, però les famílies pobres també, perquè estan a la seva zona de confort i sortir-ne és molt complicat. Però, a més a més, quan no tenim els mitjans, quan sabem que ens jutjaran, que agafar un transport és car, que no sabem què ens trobarem... Tot això és molt més complicat que per a una família benestant. Entre les classes populars, en canvi, et trobes dues classes de famílies: les que han tingut males experiències a l’escola i no en volen saber res i les que hi confien plenament i mai no es queixaran perquè estan molt contents que el seu fill vagi a l'escola. Aquí és quan el sistema és pervers i maltractador, ja que en tots dos casos invisibilitza aquestes famílies.
Aquest matí la Fathia ha dit que l’escola genera racisme i exclusió. Totalment cert! I això és degut al fet que el sistema col·loca les famílies en capses diferents, però que mai són les adequades. Perquè, a veure, per a qui va ser creada l’escola? Doncs per als blancs francesos com jo. No va ser creada per als pobres, els febles o la gent una mica diferent, tot això és la diversitat. L’any 2005 es va aprovar una llei sobre la igualtat en drets i oportunitats de les persones amb discapacitat. La part de la integració a l’escola ordinària es va fer sense posar-hi recursos addicionals i sense formar els mestres. De fet, des d’aleshores no ha millorat gaire l’atenció als alumnes amb discapacitats. Sempre és una cursa d’obstacles per als pares. Imagina’t el cas d’una mare que treballa netejant oficines a les 4 de la matinada, serà el germà o la germana gran l’encarregat de portar i recollir els nens petits de l’escola, amb qui faran els deures o a qui li tocarà canviar els bolquers. Si a això hi afegeixes un nen amb una discapacitat, la vida es converteix en un infern. Clarament, el sistema no està fet per a aquestes famílies.
He estat una d’aquestes famílies, tinc un fill amb síndrome de Down.
Sylvaine: En el cas de la síndrome de Down encara menys. S’ha avançat molt en la seva educació, i avui dia tenim adults que treballen i tot això, mentre que abans aquests nens no anaven ni a l’escola.
A casa nostra tots han d’anar a l'escola.
Sylvaine: Sí, però és recent. Fa poc que arriben nens amb síndrome de Down a secundària, perquè primer feien primària i després els trèiem el sistema. Això ha estat una lluita dels pares.
Quines altres experiències hi ha a França sobre lluita contra la segregació escolar?
Sylvaine: Fa poc vaig mirar el documental Le Collège d'à Côté, ambientat al meu barri. El que van fer va ser barrejar dos instituts, un de segregat i un altre d’afavorit, i veus que al principi els nens no se’n refien, diuen “què farem amb tots aquests toubab que han vingut al centre”, però a mesura que avança el documental veus com els alumnes es barregen i com van sorgint amistats. De fet, el nivell acadèmic ha augmentat a tots dos centres i el clima escolar també ha millorat.
“No podem carregar tots aquests canvis sobre l'esquena dels pares”
I les famílies dels alumnes de classe mitjana que van anar al centre segregat què van dir?
Sylvaine: Va ser molt complicat.
Jo aquí no m’ho imagino, hi hauria una revolta.
Sylvaine: És que hi va haver una revolta. Per això dic que no podem carregar tots aquests canvis sobre l'esquena dels pares. Tenim una responsabilitat quan triem i diem que vull enviar el meu fill a l'escola pública. És una elecció personal. Però, de fet, amb això no n’hi ha prou per canviar les coses, ja que per cada família que actua seguint aquests principis n’hi ha cinc que diuen “això no m'importa, vull el millor per al meu fill i per això vaig al sector privat”. O sigui que sempre perdem, perquè la tendència és a fugir de les escoles públiques. O sigui que sí, durant un any i mig o dos anys el barri va estar en guerra civil. Hi va haver una mare de l'escola que va intentar escanyar-me al mercat.
Ostres!
Sylvaine: Jo no estava en aquells centres, però com que teníem l’associació vam organitzar reunions perquè els pares poguessin parlar entre ells, perquè l'ajuntament pogués explicar el projecte i tot això. Va ser molt dur.
“Cada govern que arriba posa un petit pedaç, un petit dispositiu, dos, tres... Però la solució ha de ser sistèmica”
I no hi va haver problemes de racisme entre els alumnes?
Sylvaine: A la pel·lícula, al principi, veus el que els uns diuen dels altres i et poses les mans al cap, però s’ha d’entendre que aquests estudiants van ser criats amb por dels altres, o sigui que és complicat dir-li a un nen que pensa que una nena negra és una nena bruta que no sap res que ara estaran junts. Pensa que aquests infants havien estat junts a l’escola bressol i després mai més. I perquè entenguin per què els han separat dels seus amics durant anys han sentit dir als seus pares que en aquesta escola el nivell acadèmic és molt baix, que el clima escolar és terrible, que els que hi van no arriben enlloc i per això tu no hi pots anar.
Salima: El nen té la paraula dels pares.
Sylvaine: Òbviament, per ells és complicat. D'un dia per l'altre els diem que Mohamed serà el teu amic, quan fa cinc anys que ens escolta dir-li que sortir amb Mohamed no és possible. Però ens hem de preguntar: “Volem que guanyi Jordan Bardella, president de Reagrupament Nacional, o volem un projecte humanista?”
Quines altres polítiques fan falta, prioritàriament?
Salima: Cada govern que arriba posa un petit pedaç, un petit dispositiu, dos, tres... Però la solució ha de ser sistèmica, ho hem de repensar tot i pensar globalment. No posis un pedaç aquí o un pedaç allà pensant que aguantarà. Durarà una mica i al final la realitat tornarà. Es tracta de fer-ne un projecte social, com quan parlem del canvi climàtic. Hauríem de tenir la mateixa manera de parlar de quina és l'escola del demà: Quina és l'escola que volem per als nostres fills? I per a quina societat demà? Així doncs, parlem de la societat del demà i tornem i construïm l'escola que permeti construir aquesta societat del demà. Per això no només necessites mitjans. Perquè, francament, necessitarem una mica més de recursos, però ja hi ha força recursos. Així doncs, mantenim-los, afegim-ne si cal, però sobretot: “Què fem?” Has de tenir un projecte.
I la diversitat n’és una part, però només una. No necessàriament funcionarà pel fet que introduïm més diversitat. És el paquet sencer. Per tant, crec que realment necessitem uns debats profunds i posar tots els agents implicats al voltant d'una taula i decidir conjuntament un projecte comú per a la França del demà, per a l'Espanya del demà, per a la Itàlia del demà, etc. Per exemple, nosaltres fa uns anys hem començat a desdoblar grups a les escoles desfavorides. És a dir que ara, a CP [1r de primària], on s’aprèn a llegir, hi ha dos professors per classe. Per tant, un professor per cada 12 alumnes. Això està molt bé, no ho criticaré. Ho hem fet també a CE1 [2n de primària]. Els resultats estan funcionant, però només una mica, i el problema és que és estigmatitzant. Tot això és el que cal revisar.
Sylvaine: Jo no crec que sigui necessàriament estigmatitzant, crec que ha estat una bona mesura. El problema és que a París, a CE2 [3r de primària], els nens es troben de cop amb una classe de 25, 26, 27 alumnes, perquè més aviat estem tancant grups en aquests nivells. O sigui que el que van poder guanyar durant aquells anys d’estar en petits grups quan arriben a CM2 [5è de primària] ja ho han perdut.
Salima: Per això, quan dic que estigmatitza, Sylvaine, no parlo de la mesura, parlo del no resultat al final. És a dir, la societat s'ho mira i diu “hem fet aquestes Zones d'Educació Prioritària, hi hem posat molts diners, hem dividit els grups per la meitat, però els resultats finals de moment no estan a l’alçada del que hem invertit”.
Sylvaine: És que no hi hem posat diners. El cost ha sortit de treure d’altres partides, però això ningú ho sap.
Salima: Per al ciutadà mitjà hi vam posar diners perquè vam donar més ajuda de professors. Els professors els hem tret d’altres llocs. I aleshores el resultat és que la societat dirà: “Estem posant molts diners en aquestes escoles, diners per a ells que surten dels meus impostos, i al final tampoc no se’n surten”. Això és el que escoltarem. I el pròxim govern que vingui segurament dirà que això no funciona o, en tot cas, no funciona tan bé com voldríem, i que ho deixem estar.
És normal que no obtinguin els mateixos resultats acadèmics, l’arrel de les desigualtats educatives es troba sobretot fora de l’escola, a casa, viatjant, en les activitats extraescolars...
Salima: És això, cal mirar el panorama global. És a dir, són nens que no van mai al teatre, que no tenen llibres a casa, que no tenen pares que siguin coneixedors del sistema o que els ajudin a fer els deures al vespre. És el paquet sencer. Per tant, hem de treballar en tot això. Jo vaig créixer en aquests barris i no vaig anar ni a l’òpera ni al teatre quan era petita, no sabia ni el que era. I t’asseguro que anar-hi per primer cop no és fàcil, creues una porta i et trobes amb un altre món. Per tant, insisteixo que s’ha de revisar tot el conjunt, afegir recursos i millorar la formació. També s’ha de dir que el professorat que arriba a aquestes escoles no és el més experimentat, normalment és el que surt directament de la facultat.
Sylvaine: Perquè, de fet, a França els professors sumen més punts a les escoles amb complexitat. O sigui que no els donem opció: quan surten de fer oposicions van a centres amb complexitat, i com més experiència adquireixen deixen aquestes escoles i van a parar a escoles força més tranquil·les. No sé si aquí els sindicats d’ensenyants són forts...
Jo diria que ho són força.
Sylvaine: A França són forts, i ja m’està bé. Però pels nous col·legues que arriben, haurien d’entendre que cal donar la volta completament al sistema i crear un mecanisme d’incentius diferent, com per exemple la possibilitat de jubilar-se abans si has servit durant els anys que sigui en una escola amb complexitat.
I la barreja també arriba al professorat? Aquí, per exemple, pràcticament tots els professors hem nascut aquí i som blancs, és molt poc habitual veure professors d'origen immigrant.
Salima: A França això està canviant. Abans, el professor tenia un estatus important. A cada poble hi havia tres personatges principals: el capellà, l'alcalde i el mestre. O sigui que el professor era, definitivament, home i blanc. Després, va haver-hi l'onada de dones convertint-se en mestres, i a partir d’aquell moment l'estatus social va baixar.
Sylvaine: Com sempre, a totes les feines.
Salima: Ha baixat el sou, ha baixat l'estatus, i bé, ha baixat tant que els nois d'origen immigrant amb un màster que abans només trobaven feina al McDonalds ara troben la possibilitat de ser mestres, i per tant en veiem cada cop més al conjunt del sistema. S’hi suma el fet que falten professors, o sigui que la contractació és més fàcil.
“De quin color és el teu amic?” i el nen contesta: “Blau!”
Heu parlat diversos cops de racisme. Quan ho feu penseu més en clau de sistema o de persones?
Sylvaine: Hi ha de tot. Crec que el sistema és racista, però també crec que hi ha un problema entre alguns professors, per exemple quan els sento parlar dels élèves boursiers (alumnes becats), com si aquesta etiqueta descrivís un tipus d’alumne que no només prové d’una família amb pocs recursos, sinó que a més és violent, té un baix rendiment acadèmic i que en definitiva acabarà malament.
Els professors usen aquesta expressió?
Sylvaine: Jo l’he sentida de més amunt, de formadors de professors i de gent de l’administració educativa. És aquest ús despectiu per dir que “bé, ara fins i tot a aquests pobres boursiers els donem la secundària i els enviem a la universitat”.
Salima: L'escola no està aïllada de la societat, diem que volem una escola que protegeixi tota la gent que hi ha a dins, però, ho sento, un professor francès o de qualsevol país és abans que res un ciutadà, així que el que sent a fora també ho entra a l'escola. L'escola és permeable a l'exterior, no és un santuari, i inevitablement el que escoltes fora ho pots escoltar dins. Si un nen blanc té prejudicis amb un nen magrebí és perquè els porta de casa. Això em fa pensar amb una història que em van explicar no fa gaire. Un nen petit va anar a passar el seu primer dia a la llar d’infants; tot va anar molt bé i ell estava molt content quan va tornar a casa. La primera pregunta que li fa la seva mare és “de quin color és el teu amic?” i el nen contesta: “Blau!”. La mare li preguntava pel color de la pell, però el nen només s’havia fixat que duia un jersei blau. Els nens no veuen que hi ha diferències de pell, això els ho ensenyem els adults.
