“La diversitat genera innovació i creixement; també conflicte, però els beneficis són superiors”

11/07/2023

Bernat Ferrer

ENTREVISTA

"Probablement, l'única manera d'evitar la segregació és forçar els individus a viure i interaccionar d'una forma més o menys aleatòria, és a dir, forçant-los a estar exposats a la diferència", escriu el doctor en Ciències Polítiques Toni Rodon (Mataró, 1985) a ‘Quan el teu veí és diferent. La relació entre la segregació i el capital social’, guardonat amb el Premi Ajut a la Recerca Llegat Pasqual Maragall 2020 de la Fundació Catalunya Europa. Un assaig altament documentat sobre segregació espacial, i sobre la relació entre la segregació per origen i per renda sobre diferents actituds polítiques. Un estudi que tant es pot llegir en clau de segregació urbanística com en clau de moltes altres segregacions.

El llibre es balanceja constantment entre la teoria ‘del contacte’ (Allport, 1954) i la ‘de l’amenaça de grup’ (Blalock, 1967): políticament és millor separar geogràficament dos grups humans diferents, o bé és millor propiciar-ne la interrelació? Si aquest debat teòrico-polític és vàlid en l'àmbit urbanístic, també és vàlid en l'àmbit escolar?

Rodon reflexiona sobre tot plegat en aquesta conversa, en què recomana als responsables polítics que vulguin combatre la segregació que hi vagin “a fons” ja des del primer moment. “Aquest és el gran repte, passar de l’amenaça al contacte”, sosté.

Combatre la segregació va de fer polítiques que intervinguin en el dia a dia de la ciutadania. Ara bé, en un moment en què el discurs imperant és "la llibertat"... què cal fer?

El discurs de la llibertat està molt present en la societat actual, cert. El que cal recordar és que la llibertat no és necessàriament l’únic valor que ens ha de guiar, i que hi ha moltes llibertats: la negativa i la positiva. Una cosa és la ‘lliberat de’ i l’altra és la ‘llibertat per’. La llibertat del llop no necessàriament ha de suposar la mort de les ovelles. Perquè, en el fons, la llibertat absoluta no la tenim per fer moltes coses. Però alhora, el discurs d’intentar trencar la llibertat individual no crec que tingui massa èxit com a estratègia política, perquè està massa implantat a casa nostra.

La gent té el desig d’escollir.

En un món en què la llibertat prima molt, hauríem de recordar que les batalles culturals existeixen, sense posar-nos molt ‘gramscians’. Ara la batalla cultural en què ens trobem és que tothom sembla que sigui conservador, liberal, que cadascú miri només per ell... Però no sempre ha estat així. I potser cal tornar a posar d’altres valors sobre la taula. Que dins la llibertat hi ha moltes llibertats possibles, que una cosa és la llibertat individual i que l’altra és respectar la llibertat individual però intentant buscar el bé col·lectiu.

"Dins la llibertat hi ha moltes llibertats possibles, una cosa és la llibertat individual i l’altra és respectar la llibertat individual però intentant buscar el bé col·lectiu."

Vox no té impediments en dir que està “en guerra cultural”.

Efectivament. No hi ha hagut una resposta cultural de l’esquerra a aquest moviment de fons. El llibre ‘What's the Matter with Kansas?’ bàsicament explica com va fer-ho el Partit Republicà perquè el votessin els obrers blancs que no tenien ni feina ni diners. I es van adonar que és relativament fàcil fer votar a la gent en contra dels seus interessos parlant-los d’altres temes, com la immigració, el feminisme o la llibertat. Però és que això ha passat per incompareixença del rival! No hi ha hagut una resposta ideològica a tot això.

El llibre essencialment tracta d'urbanisme, de geografia... però comença parlant sobretot de psicologia: estereotips, categoritzacions, percepcions, auto-percepcions... La segregació és un fenomen psicològic?

La psicologia és el mecanisme causal que hi ha darrere de la geografia, dels humans que es reparteixen sobre el territori. I l’avís que sobrevola tot el llibre és que a vegades hi ha una visió naïf de la ‘teoria del contacte’. Les troballes que tenim és que les dues teories són certes, tant la del contacte com la de ‘l’amenaça de grup’. És a dir: si et posen al costat d’un grup nombrós de gent diferent, t’ofendràs, perquè et crea un xoc. Per tant, en primera instància, la teoria de l’amenaça de grup és la que preval. I més en un món en què sembla que tot s’ensorra. Però també és cert que a mesura que passa el temps, i si es compleixen unes condicions concretes, tendiràs a fer-te amic dels integrants d’aquest altre grup.

Si es compleixen unes condicions concretes, tendiràs a fer-te amic dels teus veïns, encara que siguin diferents.

Expliques que als EUA els pares blancs s'oposaven a què els seus fills blancs anessin a l'autobús amb afroamericans, “malgrat que aquests mateixos pares sovint promovien missatges en què defensaven la igualtat".

Creure només en què el contacte és positiu és ser molt naïf, perquè és oblidar que la nostra psicologia a vegades funciona malament. Necessites un temps, amb les condicions correctes... I ho pots arribar a aconseguir. I cal distingir entre les proclames polítiques i la dinàmica pràctica de la política pública. De fet, Maquiavel ja deia que les dinàmiques polítiques van per la seva banda particular... A tot arreu es genera molt aquesta dinàmica del conflicte: tothom està molt a favor de la immigració, però vas a un Consell Escolar i diuen: ‘Ai, em posen un marroquí a la classe i el meu fill traurà males notes’. És cert que hi ha problemes estructurals que no els canviarem d’avui per demà. La clau potser és actuar amb programes petits, gradualistes, que vagin creixent, per anar trencant resistències... I que després es pugui fer un canvi major. A les escoles, per què no es fan programes envers els pares, perquè es coneguin? A partir d’aquí, intentar buscar maneres per intentar trencar la teoria de l’amenaça de grup i acostar-se a la teoria del contacte. Aquest és el gran repte, passar de l’amenaça al contacte. Cal generar aquests espais, tenint clar que algun no funcionarà, però que mica en mica pot arribar a funcionar.

Seria qüestió d’aplicar la dita “el roce hace el cariño”?

Sí, és això. La primera vegada que vaig conèixer gent dels barris de Mataró, jo que era del centre, va ser quan em vaig apuntar al Juventus de futbol. I de cop el meu entorn tothom parlava castellà, i el pare d’un era d’Analusia, l’altre de Múrcia... Era una realitat que no havia vist mai. La pregunta era: per què a la meva escola, l’Escola Pia Santa Anna de Mataró, no s’incentivaven més programes de barreja d’alumnes d’escoles? Això es podria fer: que un dia a la setmana el facis en una altra escola, o que es barregin els alumnes... O ho forces, o és complicat que et coneguis. A la meva escola no hi havia gent que passés gana. O de l’Àfrica. Però aquesta realitat existia a Mataró.

Per què cal combatre la segregació?

Tota la recerca ens diu que la diversitat genera innovació, creixement, benestar emocional... També genera conflicte, eh! Sobretot al principi, no vull ser naïf. Però els beneficis són superiors.

"Tota la recerca ens diu que la diversitat genera innovació, creixement, i benestar emocional."

Escrius: "Amb el model econòmic actual, els processos de segregació són inevitables i l'únic que s'hi pot fer és mitigar-ne o endarrerir-ne les conseqüències".

Vaig pensar molt aquesta frase. Sóc una mica pessimista en general: sempre hi haurà segregació. Si mires el món, estem segregats. Tot és qüestió de zoom. El repte és intentar que la segregació que hi hagi tingui les menors externalitats negatives possibles. Per exemple, polítiques com la llei de barris van en la bona direcció, perquè dignifica la vida de molta gent.

Asseveres que la segregació acaba beneficiant a uns grups concrets, justament a aquells que ja es beneficien de l'statu quo. Quins incentius té l’esquerra que respon a la classe mitjana per trencar amb aquest statu quo?

Molt pocs. La segregació espacial, en el fons, és la distribució desigual del poder en l’espai. El poder no només està concentrat verticalment, sinó també espacialment. I s’entrecreuen. I quins incentius polítics té qui vol trencar-ho? Molt pocs. Però sovint el canvi social s’ha produït: els incentius de les elits per donar el dret a vot a les dones, o fins i tot als homes obrers, eren nuls. Tot i així hi va haver condicions que ho van propiciar. Quan un mira la història, veu que es donen dues condicions concretes: quan hi ha una mobilització de sota, que la gent ho demana -i aquí en certa manera està passant, perquè hi ha qui ja està votant partits d’extrema dreta, i els partits tradicionals s’adonen que els estan perdent-, i generar la percepció que les elits hi guanyen. Es va donar el dret a vot als obrers perquè ells ho demanaven i perquè els que manaven es van adonar que no perdrien el poder, que no hi hauria una revolució. O el dret a vot a les dones, majoritàriament va ser una concessió dels partits conservadors, perquè tenien el prejudici que eren conservadores, que la religió els tenia lligades... Paradoxalment, això va ser fals, perquè eren més d’esquerres que els homes. Però l’elit percebia que tenia un avantatge.

"La segregació espacial, en el fons, és la distribució desigual del poder en l’espai. El poder no només està concentrat verticalment, sinó també espacialment."

"La segregació genera guanyadors i perdedors”, sostens. La paradoxa és que aquí els vencedors no són el malvat 1% contra el 99% restant...

No, efectivament. Estem parlant del 51% i el 49%... d’entre aquest 99% que som la majoria.

A les eleccions municipals, i ara a les eleccions al Congrés, una sèrie d’entitats han promogut la campanya de denúncia de la segregació escolar “Votes aquí? Escolaritza aquí els teus fills i filles!”, que precisament interpel·la a aquesta població.

És una campanya que posa la classe mitjana davant del mirall. Sempre hi haurà segregació. Com a polític, has d’actuar en aquell punt que creus que genera més problemes. En el fons, tota acció política té costos, positius i negatius. Però és que l’alternativa a l’acció política és no fer-la i, per tant, beneficies l’statu quo. I ja sabem que l’statu quo no ens agrada a alguns. I ideològicament has estat escollir per canviar-lo. Pots perdre les eleccions? Sí, però ho has d’intentar.

Es pot intentar combatre la segregació i alhora guanyar eleccions? Ajuntaments que han volgut implementar mesures en contra de la segregació escolar (Barcelona, Lleida, Balaguer...) no n'han sortit gaire ben parats.

Els ha anat bastant malament, sí. És molt complicat superar la dicotomia. La clau suposo que està en el fet que els partits que impulsen aquestes mesures convencin la gent que n’és beneficiària que vagi a votar. I això és dificilíssim. L’altra opció és intentar fer que els canvis que impulses siguin irreversibles. La pacificació dels carrers és molt difícil que la reverteixin, difícilment es revertiran les superilles.

Ara, quan ha començat un nou mandat de quatre anys, els incentius d’algú que vol canviar la realitat no en són molts. Què els recomanaries als nous alcaldes que vulguin intervenir en segregació?

Que vagin a fons abans d’aquest primer any. Conscients que hi haurà conflicte. Però els grans canvis s’han de fer al principi. Estic convençut que si Colau hagués implementat les superilles ja el primer o segon any, no hauria perdut les eleccions. Perquè els canvis ja s’haurien estabilitzat. Els canvis estructurals s’han de fer el primer o segon any de mandat. No sabem què hauria passat de fer-se al principi, però molt possiblement la gent ja s’hi hauria adaptat, són boniques, hi pots passejar... Ja ho integres en el teu dia a dia, sense el xou de les obres d’ara, de les queixes de qui vol anar amb cotxe i surt perdedor en la nova situació... I com a polític, tot això ho pots reivindicar.

"Els nous alcaldes i alcaldesses han d'anar a fons abans d’aquest primer any. Conscients que hi haurà conflicte. Però els grans canvis s’han de fer al principi."

Sacsejar l’statu quo ja d’entrada.

Hi ha moltes polítiques que generen costos. Si creus que ideològicament quan ets al govern has d’anar per allí, ves-hi. I això s’ha d’implementar a principi de legislatura. I hi ha hagut moltes polítiques que poden arribar a fer perdre eleccions però que eren encertades, com el matrimoni homosexual. Hi havia manifestacions d’un milió de persones! El cinturó de seguretat als cotxes, tres quarts del mateix. O fumar als bars. Si perds les eleccions però queda el teu llegat... Ves, queda el teu llegat! Després jo ja decidiré si protesto o et voto.

El pacte PP-Vox al País Valencià, el primer que fixava és que acabarien amb l’oficina lingüística. Abans de començar a governar ja tenien molt clar quin és el seu imaginari simbòlic.

Els partits conservadors això ho tenen molt clar. A vegades l’esquerra es perd en l’estètica, en el què diran... I particularment l’esquerra valenciana... Perquè van prometre la reciprocitat amb TV3 i no la van implementar perquè se’ls enfadaria la dreta, no van entrar al Llull pel mateix... I ja veiem els resultats. De fet, tinc la hipòtesi que molta gent que es proclama d’esquerres, en realitat no ho és. És conservadora. Per exemple, el principal partit del centre-dreta català -que no és Junts- es reclama d’esquerres i proposa polítiques de dretes. Però són molt bons i tothom els percep d’esquerres...

És allò de: “Al loro! Que nos dicen que son del Barça però no lo son!”

Jo puc anar a la tele i dir que sóc molt d’esquerres. Però si després em passo la campanya electoral parlant d’okupes, d’immigració i de seguretat, com ha fet el PSC de Mataró, doncs ves.

Tornem a la batalla cultural.

L’esquerra s’ha trobat amb el problema que no té narrativa. Si fos assessor seu, els diria als partits d’esquerres que haurien de començar a pensar en un canvi de narrativa, d’imposar unes certes idees, perquè hi hagi un canvi en el futur. Per què va guanyar Colau en el seu moment? Perquè va saber imposar un ‘frame’ que l’habitatge estava molt malament, que era molt car... I això va calar i va generar un petit canvi narratiu que li va permetre la victòria.

A l’esquerra també se l’acusa de ‘bonista’.

A vegades, la classe mitjana d’esquerres, progressista, dissenya polítiques sense tenir en compte els problemes de la gent a la qual s’adrecen aquelles polítiques. Cada vegada passa menys, per sort. És el típic cas de donar diners i esperar que amb aquells diners surtin de la pobresa.

"A vegades, la classe mitjana d’esquerres, progressista, dissenya polítiques sense tenir en compte els problemes de la gent a la qual s’adrecen aquelles polítiques."

Ara, el Departament d’Educació donarà un xec de 100€ per material escolar a tots els infants escolaritzats.

Efectivament, sense cap visió d’incentius selectius, de ‘targeted policies’... Que també és un debat, perquè les polítiques universalistes generen menys prejudicis que les ‘targeted’... Una cosa que em va xocar quan vaig veure d’altres realitats de Mataró era que quan a l’escola hi havia una excursió, els pares pagaven i es feia l’excursió. Era impensable que ningú no pogués anar d’excursió. I recordo un cop que un noi que vaig conèixer a futbol que deia que no podia anar a les excursions perquè els seus pares no les podien pagar. I llavors t’adones que aquestes realitats existeixen. I t’adones que algú no ho ha pensat, tot això. Per què organitzes una activitat en què hi ha una part de la classe que no hi pot anar? Perquè això genera un impacte negatiu en l’estudiant, frustració...

Al final, tornem a l’statu quo... El noi que va de colònies a l’Ebre s’ho passa molt bé, i els pares estan contents. I segurament són els pares que estan representats al Consell Escolar. I qui no hi va, difícilment es queixa.

Però a la vida es pot solucionar gairebé tot, posar-hi solució és feina política.