“Si hi va haver un moment en què l’educació era millor, que em diguin exactament quin era”

“De la mateixa manera que tots portem dins un seleccionador nacional de futbol, també tenim una ministra d’educació”. Amb aquesta frase, marcada a la contraportada com ho podria estar al pupitre d’una aula, el sociòleg Jesús Rogero i el mestre Daniel Turienzo conclouen “Educafakes. 50 mentiras y medias verdades sobre la educación española”, editat per Capitán Swing.

Amb un dels seus autors, Daniel Turienzo, desmentim mentides com que abans s’aprenia més o que l’esforç és garantia d’èxit, en un moment en què el sistema acumula problemes complexos mentre es propaguen receptes senzilles i en què la polarització també arriba al debat educatiu.

Esteu contents perquè cada vegada es parla més d’educació o preocupats perquè se’n parla amb menys rigor?

És una bona notícia que es parli d’educació. Ho fem una mica a cop de titular i encara ens falta una societat civil organitzada que aposti per l’educació. La prova la tenim amb el poc espai que ocupa als programes electorals i això és perquè a la gent no li preocupa. Si qualsevol polític sabés que tenir un bon programa educatiu fa guanyar vots, faria un bon programa i no es cansaria de repetir-lo. En canvi, veiem debats molt pobres, plegats de qüestions molt allunyades de les necessitats reals. Així doncs que se’n parli és bo, ara intentem que cada vegada es faci amb més rigor i preocupació legítima, no només amb batalla cultural.

Un mestre d’infantil i un sociòleg investigador units per aclarir el debat en un moment convuls. Sou un cas excepcional o dir això també és un fake?

Hi ha molta gent treballant, twitter no és la realitat. Allà no hi poden haver ponts, s’ha de cavar una trinxera, però al meu dia a dia cada vegada més docents aporten evidències a l’aula i més grups d’investigació impliquen docents.

D’on heu recollit els fakes?

Twitter ens ha ajudat molt, però també la premsa: pràcticament tots estan perfectament il·lustrats amb titulars. Ens hem trobat imatges fidels al cos de notícia, però amb una barbaritat al titular. També hi ha declaracions de polítics que es presten molt a la batalla cultural.

“El debat seria més honest si cadascú exposés els seus interessos en l’educació”

Qui té interès en difondre’ls, i per què?

Tothom té interessos: docents, famílies, patronal, església, centres privats, concertats… Nosaltres fem l’exercici d’exposar quina és la nostra visió de l’educació, ens configurem com actors polítics i explicitem la perspectiva del llibre. Seria més honest si tothom exposés els seus en comptes de transmetre una imatge d’asèpsia. Hi ha interessos molt evidents, com els relacionats amb l’ensenyament concertat.

“Els objectius prioritaris del sistema han de fonamentar-se en el dret a una educació de la màxima qualitat per a tots i totes, respectuosa amb els drets humans i que busqui l’equitat, la justícia i la cohesió social”. Per què fa falta explicitar aquesta concepció de l’educació?

Perquè no és compartida. Per mi hauria de ser una màxima a la qual tothom aspira i no caldria començar dient com veiem l’educació, però com la veiem en condiciona el disseny. Si creus que cal educar només per l’ocupació dissenyaràs un tipus de sistema educatiu; si a més a més penses que també ha de garantir la cohesió social, ciutadans crítics capaços, persones competents per enfrontar-se a un món complex… En dissenyaràs un altre.

“Si us plau, nens, esforceu-vos tant com pugueu; però no perquè el món hagi de ser just amb vosaltres sinó precisament perquè és injust”

Per què costa tant donar la volta a alguns fakes, tot i l’evidència?

Perquè encaixen amb el sentit popular, el sentit comú. Parlant de resultats entre pública i concertada, o comparant nadius i immigrants, encaixa amb els teus prejudicis. Quan preguntes qui treu millors notes, repeteix menys o promociona més, són millors a la concertada; perquè l’exercici de restar el nivell socioeconòmic i comparar poblacions comparables és molt més complex. Veure a simple vista una taxa de repetició més alta és suficient per jutjar. En el cas dels immigrants encaixa amb l’imaginari col·lectiu “no suspenen perquè provenen de famílies amb un nivell socioeconòmic i cultural més baix sinó perquè tenen altres cultures”.

• Relacionat: “Les nostres creences pesen més que les dades, per això l’educació és clau contra la desinformació”

“Pensar que les mateixes dosis d’esforç portaran als mateixos resultats és quimèric”

Quin té un impacte més devastador?

N’hi ha dos de molt perjudicials. El primer, la idea que el mèrit i l’esforç et permetran arribar on vulguis, perquè impacta a les xarxes escolars i a l’autopercepció. Sempre insistim: “si us plau, nens, esforceu-vos tant com pugueu; però no perquè el món hagi de ser just amb vosaltres sinó precisament perquè és injust”. Esforç tant com es pugui, però pensar que les mateixes dosis d’esforç portaran els mateixos resultats és quimèric. Aquesta idea és molt perillosa, perquè és disciplinant amb les classes populars i ve a dir que si no has aconseguit l’èxit educatiu o social és perquè no t’hi has esforçat, quan uns alumnes comencen la cursa meritocràtica des de molt més enrere i els toca superar molts més obstacles.

“Si assumim que poden existir escoles en què hi ha segregació del tipus que sigui és molt difícil assumir que tenim una societat”

D’altra banda, em semblen molt perillosos tots els rumors vinculats a segregació. Comencen donant per vàlids determinats nivells i ho acabem convertit en un apartheid educatiu. La idea que aconseguirem millors resultats si separem, amb grups homogenis, que la segregació és inevitable perquè depèn de la residencial, que no impacta en els resultats… és perillosa sobretot perquè despolititza l’educació, converteix l’educació en un aprenentatge tècnic i s’oblida que una de les missions fundacionals del sistema és la cohesió social. Si assumim que poden existir escoles en què hi ha segregació del tipus que sigui és molt difícil assumir que tenim una societat.

“L’educació està objectivament més bé perquè valorem el conjunt de la població”

Parleu de l’emocionalització del debat educatiu. Moltes falsedats es recolzen en l’experiència personal i en allò que “abans sempre anàvem més bé”

És com un mite fundacional. Ens l’hem de treure de sobre no només en l’educació sinó en general. L’educació està més bé perquè valorem el conjunt de la població. Aquí hi ha la clau, valorar tots els alumnes i en tots els resultats. Si hi va haver un moment en què l’educació era millor, que em diguin exactament quin era. M’encantaria que algú em digués “era el curs 1997, ho diuen tots els indicadors”. La majoria d’indicadors han anat a més, el que passa és que moltes vegades analitzem competències vinculades a cadascun dels nivells d’estudi, però en conjunt no podem dir que va existir un temps millor.

Si hi ha desigualtats socials hi ha desigualtats educatives i per acabar amb les desigualtats socials cal igualtat d’oportunitats educatives. Què fem?

El cercle viciós sembla irresoluble, necessitem que cadascun dels canals abasteixi les altres desigualtats per aconseguir un cercle virtuós i és una qüestió de voluntat política. La lluita contra la desigualtat i la pobresa portarà moltes oportunitats educatives i, al mateix temps, moltes polítiques educatives també poden ajudar a l’equitat social. El problema és que aquestes inversions donaran fruits al cap de 5-10 anys i això desincentiva. Són inversions molt potents, l’evidència ens diu que fins i tot són econòmicament rendibles, ja no només en benestar ciutadà sinó pel retorn en termes estrictament econòmics.

• Consulta: L'educació que venç la pobresa

“La repetició és cara, ineficaç i injusta i té a veure amb una qüestió cultural”

A Espanya es repeteix el doble de mitjana que a l’OCDE i molta gent pot pensar que és bona notícia. Per què no ho és?

Perquè és una mesura cara i poc eficient (7.000 euros per alumne), ineficaç (no només no aprenen sinó que es col·loquen a l’avantsala de l’abandonament) i perquè és injusta (no es distribueix igual entre grups socials). Els alumnes de contextos més desafavorits tenen entre tres i quatre vegades més de possibilitats de repetir amb el mateix nivell de competències, ho diu PISA. Hi ha països amb circumstàncies molt similars que van vèncer la repetició, no som l’excepció ibèrica.

• Relacionat: Per què la repetició de curs és una mala idea?

“No som capaços d’articular mesures alternatives a la repetició. Promocionem sense saber com recuperar l’aprenentatge”

És complicat perquè a més a més a Espanya la repetició té un component punitiu, “no t’has esforçat i repetiràs també les assignatures en què has aprovat”, és paradoxal. Però hi ha una altra cara de la moneda: ni com a societat ni com a sistema no som capaços d’articular mesures alternatives eficaces. Fem promocionar un alumne que no sabem molt bé per a què promociona i com recuperarà les pèrdues d’aprenentatge i és fonamental que hi donem una volta.

“Les alternatives a la repetició estan més definides del que creiem, però necessiten recursos”

Amb quines mesures?

Per començar, prioritzar els centres en què la repetició està molt assentada. Hi ha centres amb unes realitats socials i culturals molt similars i en uns es repeteix molt més que en d’altres. Serveis com la inspecció hi tenen un paper fonamental, d’orientació. Les estratègies estan més definides del que creiem, van des del reforç, el suport dins de classe, tutories fora de l’horari lectiu, suport familiar a través de serveis d’orientació educativa, però evidentment sempre que parlem de política educativa parlem de recursos. També la detecció de necessitats: si sabem que hi ha determinats perfils que parteixen des de molt enrere i tenen moltes possibilitats de fracassar, podem donar-los suport abans que sorgeixin necessitats. El mateix passa amb els centres, si sabem que n’hi ha amb una especial complexitat, ajudem-los abans.

• Relacionat: Més i millor atenció als centres socialment desafavroits

“No és fàcil establir una línia directa entre ideologia, partit polític i política educativa”

Què ha passat perquè clixés com que “cal més mà dura”, els acabi comprant tant la dreta més conservadora com alguna esquerra?

Hi entra la batalla cultural, les estratègies polítiques… És molt complicat entendre aquests postulats. En algun moment del llibre diem que a l’educació, encara que tradicionalment també hi ha hagut bàndols, ara hi ha qüestions transversals que acaben generant companys de viatge atípics. La idea disciplinadora del mèrit, per exemple, és molt compartida per extrems oposats. Al final és perquè cadascun defensa interessos molt particulars. Com a investigador seria fantàstic poder dir que unes determinades propostes són tradicionals de la dreta i d’altres de l’esquerra, però exceptuant alguns aspectes molt puntuals no en seríem capaços, sobretot perquè no som capaços de traçar una línia entre la política i el partit. Veiem comunitats governades per partits diferents que apliquen la mateixa política, canvis de govern que continuen la mateixa línia d’acció, comunitats governades per un mateix partit que prenen camins antagònics… A Espanya no seria tan fàcil establir una línia directa entre ideologia, partit polític i política educativa.

“El concepte de llibertat s’ha pervertit del tot”

Parlem del concepte de llibertat. Per què es rebrega tan aquest concepte?

S’ha pervertit del tot. Hem disseccionat el terme i ens hem quedat amb una part molt petita, la llibertat d’elecció, com una llibertat positiva que converteix un usuari en consumidor i un dret i un servei en un producte. Al final pensem que configurem uns mercats educatius en què les persones són lliures d’escollir entre productes tancats. El que passa és que fins i tot des d’aquesta concepció la llibertat ja no és real, perquè no totes les famílies tenen les capacitats per exercir-la (pel que fa a informació, capital cultural, capacitat per moure’s dins d’una zona escolar…). D’altra banda, demanem ampliar el concepte. Per exemple, llibertat també és la capacitat per implicar-te al teu centre i canviar-lo, o fins i tot el que permet que un alumne sigui capaç de desenvolupar les competències per als seus projectes vitals. Un adult no és lliure si no té les competències per fer front a la seva vida. Un concepte ampli de llibertat que a Espanya els liberals no defensen.

A qui li interessa difondre que tenir feina no depèn dels títols acadèmics?

No està orquestrat, però es veu molt freqüentment com s’enalteix a persones que no tenen títol acadèmic i moltes vegades el referent d’èxit es posa en un determinat empresari que ha estat capaç de fer-se d’or, per no parlar de l’apartat de youtubers i influencers. El que ningú no assenyala és que són l’excepció. Les dades diuen que amb formació creixen un 20% les probabilitats d’estar ocupat, i millors salaris un cop tens feina. Sí que hi ha un matís important: la plusvàlua entre guanys associats a uns o altres títols és molt desigual. En un altre mite assenyalem que un mateix títol no condueix a mateixos salaris, perquè hi influeix molt el capital social i cultural de la teva família. Estudiar no garanteix un camí de roses, però hi ajuda.

Més desigualtat pot ser sinònim de més desinformació?

Probablement, sí. Al final les persones necessitem sostenir d’alguna manera les trajectòries. Moltes vegades són les famílies de classe mitjana qui, per exemple en xarxes públiques o privades, difonen bulos per justificar decisions personals (que evidentment no qüestionem, cadascú ha de prendre les millors pels seus fills i filles). Amb aquest llibre no pretenem establir la bíblia de la política educativa sinó debat. Qui cregui en un bulo probablement després de llegir el llibre hi continuarà creient, el que potser aconseguirem és obrir algun meló.

“Crido els investigadors a fer més difusió de les dades”

A la investigació educativa li falta explicar-se més?

D’alguna manera retreiem que una de les responsabilitats de qualsevol universitat o organisme públic és contribuir a la difusió dels resultats. Si observem el panorama espanyol i analitzem qui és capaç de crear opinió sobre educació ens adonem que hi ha molt pocs noms, això no ve tant per acció sinó per omissió. Reconec que la universitat moltes vegades és un territori hostil, on les persones estan molt precaritzades, però si que crido els fantàstics investigadors a fer difusió, perquè moltes vegades tenim dades però per por a confrontar l’opinió pública, a ser objecte de debat, a estar en espais en què no guanyes res (no oblidem que atenem els mitjans per responsabilitat social no per guanyar res) no ho fem, i tenim la responsabilitat social de fer-ho.

“Qualsevol societat segregada és una societat pitjor”

Dius que el llibre tindrà sentit si obriu algun meló. Quin?

El de la doble xarxa i el de la segregació. Tenim una finestra demogràfica per apostar per un sistema públic i començar pels centres amb menys vocació de servei públic. És moment de reconsiderar quin sistema volem, un que externalitza serveis o un d’eminentment públic. També m’agradaria que obríssim el meló de la segregació escolar, senzillament perquè qualsevol societat segregada és una societat pitjor. Al país ideal per viure existeix cohesió social i l’escola és el millor espai perquè les persones convisquem amb qui és diferent.

• Relacionat: Un any més sense decret de concerts, un any més sense que Educació compleixi el seu compromís
• Relacionat: La bretxa de composició social entre la xarxa pública i la concertada: les diferències explicades amb dades

“Si no amb la caiguda demogràfica no planifiquem el sistema serà més ineficaç, més segregat i més desigual”

La caiguda demogràfica és un punt d’inflexió que es pot aprofitar o desaprofitar. Si deixem que sigui lliure i funcioni per la inèrcia pròpia comportarà un sistema més ineficaç, més segregat i més desigual. Hi ha una competició, cada vegada tenim menys nens i ens impliquem més amb ells, amb més inversió econòmica i personal per garantir-los millors trajectòries, hi haurà més desigualtat perquè hi haurà famílies en disposició d’invertir molt més que d’altres. Tenim la gran oportunitat d’augmentar molt la inversió per estudiant. També crec que és el moment d’ampliar drets. Si ens prenem amb determinació els fons que queden alliberats de tenir menys alumnes i els impliquem en tot això, podem aconseguir un sistema molt més just.